Ви є тут

Світлана Алексієвич: «Я ніколи не беру на себе право судити й засуджувати»

Розмова з Нобеліантом. Спеціально для ICJ

Художній світ Світлани Алексієвич, послуговуючись терміном видатного філософа Михайла Бахтіна, — «гетероглосія», тобто світ, де перетинаються різні голоси. І кожному треба дати право висловитися: і жертві, і катові. У світі, де так багато нелюбові, жорстокості, зла, Алексієвич намагається зрозуміти кожного. Війна в Україні — свідчення того, що ми живемо не у ХХІ столітті. «Путін добре платить за зраду». Методи війни в Україні — з минулого. А жорстокість людини ХХІ століття вражає письменницю, яка багато чого бачила в Афганістані. Європа для Алексієвич — простір, де цінується людина, де кожен може бути щасливим, бо там сформований простір права й захищеності. Тепер у Світлани Олександрівни нова ідея — написати книжку про Любов. Про ці та інші питання — в ексклюзивній розмові для «InCityJournal» з Нобелівським лауреатом 2015 року — білоруською письменницею українського походження.

— Пані Світлано, й досі в колах професійних критиків і фахових літературознавців точаться дискусії: як визначити той жанр, у якому Ви працюєте? Можливо, Ви маєте підказку?

— Жанр, у якому пишу, я називаю «романом голосів». Я ніколи не беру на себе право судити й засуджувати. Я намагаюся зрозуміти. І мене не цікавить суха, гола історія факту, події: я пишу історію почуттів. Можна ще назвати це — пропущеною історією. Що людина думала, розуміла й запам’ятовувала під час події? У що вірила чи не вірила, які в неї були ілюзії, надії, страхи? Я складаю світ своїх книг з тисяч голосів, доль, шматочків нашого побуту й буття.

Думаю, ми всі в полоні старого уявлення про літературу. Ми відмовляємо літературі в нових формах. Стільки нового відбувається в живопису, в музиці, а чому література повинна бути нерухомою? Що стосується моїх російських опонентів, можна констатувати сумний факт: Росія боїться впустити в себе світ. Життя прискорюється, події нашаровуються одна на одну і, звичайно, література шукає нові форми. У нас уже немає часу, як у Льва Толстого, сидіти і неквапливо писати свій роман. Я хочу розповісти про подію із сотень точок зору, бо в кожного своя правда. Іду до свідка... І рада, що моя Нобелівська премія ніби узаконила новий простір літератури, що література — це не тільки той колишній консервативний канон, це й багато чого з того, що виникло в наш час, в новому житті.

— Як і коли Ви знайшли себе в літературі, у своєму жанрі?

— Я довго шукала жанр, який відповідав би тому, як я бачу світ, тому, як влаштовано моє око, моє вухо... І обрала жанр людських голосів. Свої книги я видивляюся і вислуховую на вулицях. За вікном. У них реальні люди розповідають про головні події свого часу: про війну, розпад соціалістичної імперії, Чорнобиль, а всі разом вони залишають у слові історію країни, спільну історію. Стару і нову. А кожен — історію своєї маленької людської долі. Велику історію я бачу через маленькі історії, тоді залишається не гул часу, а те, що ми можемо зрозуміти, те, що нам цікаво і з роками. Нам цікаве людське життя, ось я все і зменшую до людських розмірів.

Будь-яка історія пропускає історію душі, людські пристрасті залишаються поза історією. Моє завдання — витягти їх із темряви зникнення. Я маю справу з подвійною брехнею: брехнею тоталітаризму і з брехнею історії як науки, яка вичищає людське життя до безпристрасних абзаців у підручнику історії. Моє бажання — олюднити історію.

— А чим для Вас є загалом час? І людина в часі?

— Час — це така матерія, де є якась таємниця. Не можу зрозуміти, що це таке. Якась таємнича речовина. Час — колективні волі мільйонів людей. Путін — це воля мільйонів, він такий, яким його створили. Якби він був президентом Німеччини (всміхається), то він би став абсолютно іншим.

Мені не вистачало життя, коли навчалася на факультеті журналістики. Я була як кіт у мишоловці. Те, що мені було цікаве в людині, не було цікаве газеті. Людині достатньо банальностей у житті.

В Україні жила бабуся, а дідусь помер. У Білорусі жив дідусь, а бабуся загинула в партизанах. З дитинства я чула розмови про смерть. Жінки говорили або про смерть, або про любов.

— Письменник має особливі стосунки з часом? У чому вони полягають?

— Митець усе збирає. Ось він, цей час, його треба записати. Дуже важливо знайти людину вражену. Людина навіть у пеклі привчається жити. Люди говорять дуже красиво або коли вони біля смерті, або коли вони в любові. Тоді людина спинається навшпиньки.

Я бачила, як жінка не може вискочити з чоловічого канону. Чую: «Чоловік попер». Як це, коли вродливій жінці бути на війні, коли доводиться носити чоловічі труси до колін? І вмирати в них зовсім не хочеться.

Після публікації книжки «У войны не женское лицо», яка сподобалася М. Горбачову, і він включив фрагмент із неї в одну свою доповідь (доти два роки книжку не друкували), жінки образилися на мене. Вони казали: «Ми не герої. Ми повинні бути як чоловіки. Саме ця правда потрібна». А письменник покладається на своє бачення, своє відчуття, навіть коли воно й непопулярне.

— Яку роль книжки виконують сьогодні, в епоху соцмереж і миттєвого поширення новин через віртуальний простір?

— Книжка має бути попереду масової свідомості. А коли ти переганяєш час, влада не може тобі цього вибачити, люди не можуть цього вибачити. І треба вбивати ідеї, а не людей. Мені ближчий гандизм, пацифізм.

Ми й досі відрами з себе вичерпуємо червону людину. Я не письменник катастроф. Я письменник червоної імперії. Ми просто були військові люди. І, по-моєму, російські люди й тепер військові.

— В Україні відбувся процес декомунізації. Та й подивіться лише на архітектуру Києва, яка у багатьох районах не має нічого спільного з радянською...

— Комунізм не вмер при падінні імперії. Свобода не може народитися з одного слова «свобода». Коли отямилися, то побачили, що жити треба з пацюками. Радянська література камуфлювала природу людини. А ми не готові до нового часу. Тільки ви, українці, на пострадянському просторі рвонули в нове життя. Пострадянська дійсність виявилася неготовою зрозуміти те, що було зроблено за 70 років, і сформувати новий простір справжньої свободи, оскільки виявилася неготовою й сама література. Радянська література не розуміла людину, не описувала «червону людину», а замість розуміння й аналізу давала сурогат, штучну хімію «людяності». Тому так важливо сьогодні, у новий час, у новій літературі говорити правду.

Не треба думати, що минуле — це совок і ідіоти. Це трагічні люди, трагічний час. Література повинна шукати нові форми.

—  Що змінилося в сучасному глобальному урбаністичному просторі? У чому разючі зміни у просторі Східної Європи, Білорусі? Чорнобиль для Вас — це також частина урбаністичного простору пострадянської України й Білорусі?

— Я завжди казала, що це явище навіть гірше за Голокост. Чорнобиль став абсолютно новим феноменом в історії. Це була війна, але зовсім в іншому її варіанті. Евакуювали людей — старі не хотіли покидати свої домівки. Вони не розуміли, від чого втікати, адже все навкруги залишалося зовні таким самим, як доти. Коли відбувається війна в такому образі, як зазвичай, то йдеться про чужих солдатів, вибухи тощо, тобто речі більш-менш зрозумілі. Ви­явилося, існує інший варіант смерті, в інших личинах, під іншими масками. І це було зовсім не відомим для літератури: навіть якщо атом існував як уособлення смерті, то це був воєнний атом — бомбардування Хіросіми й Нагасакі, потужний вибух, після якого щось відбувається. У Чорнобилі вибух стався десь далеко, і його вже навіть загасили, а люди не припиняли вмирати, і на траву не можна сісти, у річці не скупаєшся. Миють дороги, дрова. В один момент усе навколо неначе збожеволіло. То був зовсім незрозумілий час. Чи не вперше з’ясувалося, що наука не є всесильною і покладатися на її знання годі, бо вона вже сама здатна творити зло супроти людини. Річ у тім, що людина, не здатна сповна опанувати сили природи, займає непритаманне їй місце пана, хазяїна. Із природою треба по-іншому. Чому моя книжка про Чорнобиль має підзаголовок «Хроніка майбутнього»? Ще ніякої Фукусіми не було, але я не мала сумніву, що світ не зміниться, йтиме й далі шляхом підкорення природи. У ХХІ столітті люди начебто зрозуміли, що торований таким чином шлях хибний. Адже людина як така не є істотою, котра швидко відкриває для себе сенс усього довкола. Хіба багато книжок про Чорнобиль або Фукусіму? Ні. Ці речі досі незрозумілі.

— Уявіть себе на хвилинку футурологом Елвіном Тоффлером. Яких змін можна чекати на планеті в  майбутньому? Які тенденції Ви як письменниця зауважуєте вже сьогодні?

— Напевно, колись настане той час, коли Росія буде не такою величезною, як нині, а меншою країною з російським населенням, і це нікого не турбуватиме.

Не думайте, що все це пов’язано лише з радянським часом. Якщо зазирнути в листи Турґєнєва чи інших письменників, зокрема тих, котрі їздили за кордон, то побачимо, що всі вони говорили таке: російські купці й росіяни загалом не почувалися там повноцінними. У спогадах Достоєвського це добре зафіксовано: він дуже не любив Європу, бо відчував у ній свою неповноправність. Білоруси, українці, росіяни — ми всі дуже запізнилися. Час відіграє тут надзвичайно велику роль. Якщо перший університет Італії з’явився в ХІ столітті, то що тоді було в нас? Ось у чому річ.

Чи знаємо ми напевне, як буде через сотню років? Думаю, настане абсолютно інший світ. Може, тоді для людей зовсім не важливим буде все те, про що нині бурхливо дискутують. Якою буде людина? Із залізним тілом, такою, що живе по 200 років? Хто знає, можливо, питання національної належності не матиме такого значення, як нині. Уперше побувавши в Чорнобилі, я зрозуміла, що світ таки справді може піти шляхом самознищення. Немає значення, хто ти, росіянин, білорус чи українець, бо передусім ти представник певного біологічного виду, який може бути знищений. А як щодо рівності з іншими біологічними видами? Це зовсім інші питання, які не зводяться до образи.

Падіння СРСР 27 років тому не виявилося фінальною точкою існування того абсолютно нелюдського цивілізаційного проекту. Війни та конфлікти, спричинені Росією за всі ці роки, зокрема у Грузії та Україні, гроно сірих зон на пострадянському терені, які тримають у напруженні Європу і світ, показують, що радянський проект і червона людина досі живі й не підуть без бою. Чому в свободи така неймовірно дорога ціна?

— Світлано Олександрівно, чому для Вас сьогодні так важливо говорити у нових книжках саме про любов?

— Ми досі живемо з відчуттям поразки. Ми не змогли здобути свободу. Без кінця говоримо про неї. Але свобода трапилася «ніби» формально. Живемо у варварські часи. Колись точно скажуть, що це були варварські часи — російська спроба зробити рай на землі. Тому сьогодні й потрібна ще одна книжка. Про любов.

Сьогодні на сцену історії вийшов обиватель. Обиватель боїться. Тому й такий результат референдуму в Нідерландах. Залишається страждання. Наш головний капітал — наша культура. Ми — заручники культури страждання. Це як форма інформації.

Є дві теми, що нині мені цікаві. Це смерть і любов. Жанр залишиться незмінним: розмови з людьми. Що я хочу цим показати? Ще не знаю. Збираю матеріал останні років сім, але маю лишень базу, своєрідний безлад. Не знаю наразі, що там має бути головне. Написати про любов і смерть? А скільки вже всього написано… Шукаю власні кут зору, точку відліку. ­Головне в моїй роботі — це не вивалити купу хаосу й жаху, а знайти свій погляд.  

Про що я завжди думала найбільше? Про свободу. У в’язниці, в таборі людина взагалі думає найбільше про свободу, але це не означає, що вона знає, що таке свобода.

Ми жили в країні, де нас з дитинства вчили вмирати. Вчили смерті. Нас не вчили, що людина народжується для щастя, для любові, нам твердили, що людина існує, щоб віддати себе, щоб згоріти, щоб пожертвувати собою. Вчили любити людину з рушницею.

Ми виросли серед катів і жертв. Нехай наші батьки жили в страху і не все нам розповідали, а частіше нічого не розповідали, але саме повітря нашого життя було отруйним. Зло весь час підглядає за нами. Тому нас змінити дуже непросто.

Звичайно, виросло нове покоління, в якого інша картина світу, але чимало молодих людей знову читають Маркса і Лєніна. У містах Росії відкривають музеї Сталіна, ставлять йому пам’ятники. Я не думаю, що є якісь поколінські суперечності, ми не такі вже різні. Так, молоді люди знають мови, добре володіють комп’ютером, у них немає вже таких ідейних проблем... А все одно ми поки ще в одному світі. Ще не знаємо, хто ми і куди йдемо. У нас немає світогляду, немає конструкції ані минулого, ані сьогодення, ані майбутнього. Білорусь — це взагалі музей минулого. А в Росії? Одна Росія — при владі, інша — в тих, хто називає себе патріотами, третя — в комуністів, четверта — у лібералів. Росія — завжди передчуття, завжди проект, ніколи до кінця не здійснений.

Яким чином так швидко Путін відновив сталінську машину? Знову ФСБ — колишній КДБ — може увірватися в будь-який будинок, конфіскувати комп’ютер, засудити блогера за пост на підтримку України, по всій Росії шукають і судять нібито шпигунів — вчених, вчителів, військових. Люди залякані, і що насправді відбувається в суспільстві, що воно думає, невідомо.

Беру на себе сміливість сказати, що ми втратили свій шанс, який у нас був в 1990-ті роки. На запитання, якою має бути країна — сильною чи гідною, де людям добре жити, обрали перший: сильною. Зараз знову час сили. Росіяни воюють з українцями. Російські літаки бомблять Сирію...

Раптом починаєш розуміти, що сьогоднішнє життя дуже швидке. Ніхто не має стільки часу, скільки було у Льва Толстого. Подивіться, що з нами сталося за десять років: ІДІЛ, божевільний тероризм… Що в головах у людей? Ми всі почали боятися майбутнього. Раніше воно було світлим — нам постійно обіцяли, що воно колись настане. Після Чорнобиля люди зневірилися в науці і зневірилися в чудовому майбутньому. Всі хочуть, аби сьогодення тривало вічність.

Минули часи героїв. Тепер кожна людина має право на історію. На авансцену вийшла маленька людина. Ми ніколи не чули, про що вона говорить і як вона говорить. І саме до неї я пішла.

Ця людина безслідно зникає в темноті часу.

Я збираю не маленькі історії, я збираю образ часу.